?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
О гибели мирных жителей Донбасса под артобстрелами
white
zulikhan
Обещанный пост о самом жестоком проявлении необъявленной российско-украинской войны

ЧТО ОТ АРТОБСТРЕЛОВ РЕГУЛЯРНО ГИБНУТ ГРАЖДАНСКИЕ, ОТРИЦАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Но. Прошу обратить внимание на то, что точно так же, как украинская артиллерия обстреливает Донецк, Луганск и Горловку, артиллерия путинских боевиков обстреливает населенные пункты, находящиеся под контролем Украины. В Донецкой области, например, это Горняк, Мариуполь, Пески, Водяное, Опытное, Тоненькое, Авдеевка, Карловка и т.д. И там точно так же разрушаются дома, уничтожается инфраструктура, гибнут и получают ранения мирные жители. И это началось, допустим, не месяц назад, а происходило с самого начала войны.

Об этом просто меньше известно, потому что у России мощнейшая, отточенная пропагандистская машина, а Украина пропагандой практически не занимается (UPD. Не путать грамотную пропаганду с бессмысленным враньем, последним официальная Украина как раз занимается, причем постоянно). Всем некогда: низы воюют, верхи воруют.

Я допускаю, что в количественном отношении на "новоросской" стороне погибло больше мирных, чем на украинской. Но это не связано ни с чьим-либо гуманизмом, ни с чьей-либо жестокостью. Дело в том, что силы боевиков сосредоточены преимущественно в крупных городах (из сел их достаточно быстро выбивают). А у украинской стороны вблизи линии фронта, в основном, под контролем села. В городах люди живут гораздо более скученно. Один снаряд, по ошибке попавший в многоэтажный жилой дом - это большие жертвы среди мирного населения. Тот же снаряд, попавший в сельский дом, может вообще никого не убить - допустим, там жила одинокая старушка и в момент попадания она находилась на огороде.
Но как только боевики обстреляли большой город - Мариуполь - одномоментно получилось очень много жертв.

Чуть ли не каждого раненого или убитого жителя Донецка сразу же показывают по телевизору, выкладывают фото в интернет. А раненых и даже убитых сельских стариков на украинской стороне - их кто-нибудь считал вообще? Я сама несколько раз помогала эвакуировать таких раненых, и не уверена, что они попали хоть в какие-нибудь сводки.


ПОЧЕМУ ВООБЩЕ ПРИ АРТОБСТРЕЛАХ ГИБНУТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ (с обеих сторон, говорить только про одну будет нечестно)?

"Укропы-фашисты-каратели намеренно убивают мирное население" - это бред. Если поменять "укропов" на "ватников" - точно такой же бред.

В наше время, когда предельно распространен интернет, убивать мирных невыгодно. Раньше, когда массовые убийства гражданских было легче скрыть от мировой общественности, это можно было использовать для запугивания населения. Теперь такие методы могут только настроить абсолютно всех против тех, кто это делает.

Единственное исключение, когда это может быть выгодно - обстрелять самим и свалить на врага. Путь сложный и очень рискованный. Об этом постоянно пишут украинские СМИ, и я сама не раз слышала от знакомых и полузнакомых жителей Донецка и его окрестностей, что они или их знакомые якобы видели военную технику, которая стреляла и в сторону украинцев, и в сторону "новороссов" (или просто находилась на территории, контролируемой "новороссами", и стреляла по ним же). Но это похоже на истории о "двойных снайперах" с Майдана - все о них слышали, все говорят, но доказательств никаких. То есть, я допускаю, что на этой войне такие случаи (намеренный обстрел жилых кварталов с целью свалить его на противника) имел место, но доказательств этого у меня пока нет. Обыкновенная логика говорит, что такие случаи, если и были, вряд ли могли быть массовыми: видно же, откуда прилетает, а таскать "бродячие минометы" и прочую артиллерию туда-сюда - можно, в принципе, но много ли так настреляешь, прежде чем разоблачат?

Если же все-таки окажется, что украинские СМИ, которым я привыкла не доверять, и вышеупомянутые люди говорили правду и донецко-луганские боевики действительно время от времени обстреливают сами себя - то они не луганские, а лубянские. Ну, не могут люди обстреливать мирных жителей в родных городах.

UPD.Подсказали, что некоторые доказательства все же имеются. Например, сообщение самих ДНРовцев о том, что они задержали группу из трех граждан России, которые с помощью "бродячего миномета" обстреливали мирные объекты Донецка. Считать, что они могли быть завербованы и посланы украинской стороной - глупо, т.к. мирные объекты Донецка можно обстреливать и с украинской территории, а имея таких диверсантов, их гораздо логичнее использовать для покушения на кого-то влиятельного или нападения на крупный военный объект.

Итак, кроме вышеописанной провокации - почему гибнут мирные?

1. Противник размещает тяжелую бронетехнику, артиллерийские установки и т.д. в жилых кварталах. У артиллерии, особенно систем залпового огня, точности никакой. Чтобы вы понимали - полная кассета "града" накрывает площадь примерно 500 на 500 метров. Если противник разместил свои железяки в городской черте - мирные пострадают неминуемо.

(Так и слышу возражения на тему, что нельзя использовать "грады" в населенных пунктах. Я бы сама до хрипа доказывала, что нельзя это делать, если бы "градам" противостояли бойцы со стрелковкой, ручными гранатометами и т.д. А там же точно такие же "грады" стоят. И танки. И минометы. И САУшки. И стреляют по нам).

2. Гражданские по собственной воле крутятся возле военных - например, привозят им гуманитарку.

3. Человеческий фактор - косорукость артиллеристов. Спутали настройки, чаще всего по пьяной лавочке - и полетело куда-то совсем не туда.

4. Уже упомянутые "бродячие минометы". Они на этой войне достаточно серьезная проблема. 82-й миномет устанавливают в кузов грузовика. Приехали в любое удобное место, постреляли и свалили, а мирным, которые там остались, потом прилетает ответка.

5. Ошибочная, а еще чаще намеренно неправильная корректировка. Конкретно у меня был случай. Связался со мной человек, кавказец, живущий в Донецке. Вроде бы нашлись общие знакомые. Он сказал, что хочет помочь, что будет корректировать для нас. У нашей группы своей артиллерии, понятно, нет, и координаты, которые он прислал, муж с пометкой "Подлежит проверке" передал военным. В общем, два или три раза он давал реальные координаты позиций, а потом дал координаты мирного объекта.

Надежный корректировщик - это спасенные жизни гражданских. Но найти корректировщика в Донецке или Луганске - реальная проблема. В этом качестве полагается использовать только хорошо знакомых и многократно проверенных людей, а они - частично выехали, частично просто находятся не рядом, город-то большой.
При этом десятки проукраински настроенных жителей рвутся помочь - хотят корректировать для нас. Они ходят по улицам, смотрят, где позиции боевиков и через соцсети сбрасывают эту инфу украинским военным и добровольцам - иногда просто адреса, а иногда уже с готовыми координатами. Процентов 70 этой информации никак никем не используется, потому что нет возможности проверить, не подстава ли это, не сливают ли нам намеренно координаты гражданских объектов.


ВИНА ЗА КРОВЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ С ОБЕИХ СТОРОН ЛЕЖИТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ НА УКРАИНСКОМ РУКОВОДСТВЕ. Так называемые "ополченцы" без Путина ничто, а обвинять Путина - все равно, что обвинять, допустим, землетрясение в районе повышенной сейсмической активности, забравшее много человеческих жизней. Если это произошло - виновато землетрясение или все-таки мерзавцы, которые знали, где живут - и все равно воровали цемент, предназначенный для фундаментов?

Когда все уже начиналось, вместо молниеносного объявления военного положения власть игралась непонятно во что. Украинские солдаты, которые, в отличие от российских солдат и ветеранов-добровольцев, никогда не нюхали пороху, воевать не хотели и не умели, просто отказывались идти в бой. По состоянию на начало лета одной вражеской автоматной очереди было достаточно, чтобы в атаку уже практически никто не шел. Кроме обыкновенного страха, была еще одна причина: солдаты небезосновательно боялись, что их привлекут к ответственности за стрельбу в людей. Ведь в мирное время можно стрелять только в вооруженных преступников, и то с кучей оговорок. Попробуй потом докажи, что этот человек был преступником.
Добровольцы были посмелее, у них была мотивация - но большинству из них власть не давала оружие, потому что сильно их боялась.

В результате фронтовые полковники, понимающие, что что-то надо делать, а заставить солдат идти в атаку без военного положения нереально, начали усиленно использовать артиллерию - когда у противника ее было еще не очень много и можно было обойтись массовым применением пехоты.

Прошло время, украинские солдаты и добровольцы озлобились от потерь и научились хорошо воевать. Но время упущено - из России завезли столько тяжелого вооружения и умеющих пользоваться им боевиков, что противостоять этому можно, только загнав на фронт всех способных держать оружие.

Убийство гражданских - безусловное зло. Но соблюдать гуманность возможно, когда ты намного сильнее противника. Никто не швыряется кирпичами в нашалившего малыша - ему читают нотации, в крайнем случае, шлепают по мягкому месту. А если напал вооруженный амбал, от него отбиваются всем, что попадется под руку - в том числе и тем, что может причинить вред посторонним.

Как можно остановить гибель гражданских? Вижу только один путь: каким-либо образом, возможно, с помощью мировой общественности, вернуть Украине контроль над границей с Россией. Тогда боевики через достаточно небольшое время израсходуют значительную часть БК для тяжелого вооружения (патроны для стрелкового оружия они все равно достанут - то ли через границу контрабандой перетащат, то ли здесь же купят у кого-нибудь "неподкупного" в погонах), и с ними можно будет воевать, не применяя оружие, опасное для гражданских.

  • 1
Помнится
1) Применение артиллерии залпового огня по городам является военным преступлением (т.к. по площадям и принципиально неточно) и крайне неэффективно в военном отношении. Там даже не в корректировщиках и целях дело - это военное преступление по факту, как Хиросима или Дрезден, залповый огонь предназначен для ударов по войскам в поле без укрытий, штабам, колоннам и пр. и в случае применения по городу это реальный террор против мирного населения.
2) Первые ее применили ВСУ - по Славянску. Сначала холостыми, потом и боевыми пакетами.
3) До сих пор, т.к. ВСУ в основном в полях, а ВСН в городах - таких преступлений в десятки и сотни раз больше на счету ВСУ.

Понятно, что это от слабости - ни точной артиллерии, ни точной авиации у ВСУ просто нет.
Как нет и достаточного количества мотивированной пехоты, чтоб брать города без разрушений (это реально сложная задача).


Политика это исскуство сшивания в одно одеяло людей с самыми разными картинками мира в голове. Война - когда одна правда пытается уничтожить другую.
На Украине на каждой стороне - миллионы и уничтожение одной стороны просто невозможно.
Договариваться нужно. И тем, и другим.




Edited at 2015-02-13 11:29 pm (UTC)

1. Согласна - преступление. А как решить проблему, не прибегая к преступлению, если там стоят точно такие же "грады" и бьют оттуда, и не только "грады"?

2. Кто применил "грады" первым, у меня информации нет, поэтому здесь спорить не буду.

3. По моим личным наблюдениям, и те, и другие находятся в населенных пунктах. Зима ведь. И накрывают друг друга "градами", вместе с гражданскими. Причем у боевиков артиллерии больше.

Договариваться с кем - с Путиным? Представим на минуту, что он честнейший человек, который всегда держит слово. Но как с ним можно о чем-то договориться, если он сам не признает себя договаривающейся стороной. Он же вроде как не при делах на Донбассе.

"Согласна - преступление. А как решить проблему, не прибегая к преступлению..."

Это фраза года.
Нет, серьезно. Когда у меня случится проблема (закончатся деньги, например) и меня "менты повяжут за разбой" - на суде сошлюсь на вас.

А договориться с Л/ДНР нельзя? Ах, для этого надо признать их стороной конфликта? На это пойти невозможно, они же вроде как не при делах на Донбассе...

Edited at 2015-02-14 02:51 am (UTC)

они и не при делах
и в минске это хорошо было видно

1. "Грады" в чистом поле и "грады" в городе - большая разница, в городе их и накрыть сильно сложнее (дома мешают) и жителей побьешь (т.к плотность заселения сильно выше, чем даже в той же деревне). Потому у ВСН прав на "грады" побольше получается.
Как выбивать? В украинских реалиях - никак, договариваться. Т.к. для нормальной городской войны с минимальными потерями гражданских нужно много хорошей мотивированной пехоты и точечная авиация - ничего этого у ВСУ нет и не предвидится.
2) По городам-то ясно, ополчение города штурмовать начало сильно позднее чем ВСУ.
3) Да. Но есть и отличие - для местных и эти города, и население - свои, там родственники живут.

Договариваться прежде всего между собой. С Киева, когда захватывали здания весной, просили только автономию и налогов в местные бюджеты - он ответил силовыми действиями и обстрелами. Теперь сильно сложнее.... настаивать на том, что такая разная страна унитарна это вести ее к распаду.

По мне - идеальный вариант это развод артиллерии, а чтоб это не привело к наступлениям - ввод миротворцев из той же Белоруссии. И референдум через полгода.

"А как решить проблему, не прибегая к преступлению, если там стоят точно такие же "грады" и бьют оттуда, и не только "грады"?"

А просто взять и увезти свои "грады" обратно в Киев? Чем плохое решение? Сепаратистам будет некому и незачем отвечать "градами". И мирные люди в городах будут гибнуть в ЗНАЧИТЕЛЬНО меньших количествах. Это ли не главная задача!

Насколько я помню, в начале конфликта у сепаратистов совсем почти небыло тяжелой техники. А ВСУ пригнали ее на Донбас в огромном количестве. И этим фактически вынудили сепаратистов обзаводиться подобной техникой. Выходит, вина убийства мирных жителей лежит в основном на руководстве Украины.

Хотите воевать - воюйте старыми берданками и трехлинейками, с той и другой стороны. Эффективность наступления и отступления с обоих сторон будет точно такая же, как и при сегодняшнем использовании орудий и "градов". А вот мирные граждане и инфраструктура перестанет так страдать.

Еще хотелось бы понять, чем населению Украины грозит федерализация. Чем и кому конкретно от нее будет плохо? А ведь именно упрямством в неприятии этой самой федерализации и вызван напор Киева на Донбас. И реки крови. Стоит она того? Федеральное устройство имеют США, имеет Швейцария, и масса других вполне успешных стран. А Украина чем у нас такая особенная? Вроде в Европу настроились. Так и брали бы пример с Европы.

  • 1